| Конференции "Института Интегративных Исследований" https://exc1.forumenko.com/ |
|
| Заблуждения Ленинского материализма https://exc1.forumenko.com/topic3.html |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | exc1 [ 23-10-2011, 19:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Заблуждения Ленинского материализма |
Заблуждения Ленинского материализма Борис Коллендер, Ph.D, USA http://www.elektron2000.net/stat/kollender01.pdf |
|
| Автор: | Вячеслав Исхаков [ 09-12-2011, 23:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Борис Колендер пишет: Цитата: Вначале напомним некоторые положения материализма.
Материализм – это философское мировоззрение, основой которого является мысль, что весь мир состоит из материи, которая существует в виде вещества, энергии и свойств, присущих этим составляющим материи. Способом существования материи считается её постоянное движение (развитие), причём не хаотическое, а согласно некоторым законам, которые естественно проистекают из существа материи. Понятие материи родилось в противоположность понятия идеального, которое предполагает наличие некой идеи или духа , как нематериального фактора, влияющего на мир. Идеализм рассматривает первичность идеального, духовного по отношению к материальному. Мне кажется, что в этой цитате игнорирована материя физических полей и их информационные или виртуально-мнемические образования. А посему идеальное не может противопоставляться материальному, поскольку оно, также как и вещественное, имеет материальную основу. |
|
| Автор: | exc1 [ 11-12-2011, 20:37 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Вячеслав! Дайте для начала определение понятию "ИДЕАЛЬНОЕ". |
|
| Автор: | boriskollender [ 13-12-2011, 03:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Исхакову. Первоначально было определено, материальное противоположно идеальному. То, что материально, то не идеально. И наоборот. Исторически, материальное определялось тем, что имеет массу. Хотя позже были открыты излучения и поля без массы, которые тоже отнесли к материальному. "Идеальное" долгое время связывали с духом, нематериальной субстанцией, которую найти нельзя, ибо она нематериальна. Современное понимание нематериального я связываю с информацией, которая есть свойство материальных объектов. Т.е., суть информации нематериальность, идеальность, а существовать информация может только имея материальный носитель. Не надо противопоставлять идеальное и материальное - одно не может быть без другого. Но и смешивать их нельзя, а понимать разницу между ними. Б.К. |
|
| Автор: | Вячеслав Исхаков [ 13-12-2011, 13:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Материальным я называю то, что является форменной основой предмета или его виртуального отображения. При этом виртуальная форма материальности и есть идеальное в широком смысле. Если речь идет о виртуально-психических явлениях, то их можно назвать духовными, если даже они овеществлены в картину, книгу или в статую. |
|
| Автор: | exc1 [ 13-12-2011, 18:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ответ Александру Вильшанскому Если читать только «Заметки на полях», то весьма сложно догадаться, что речь изначально шла о работе Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», точнее об фундаментальных определениях понятий «материя», «отражение», «информация». А также о некоторых второстепенных определениях терминов «дуализма», «вещи-в-себе» и прочих «кантианствах» (по выражению Ленина). Мой оппонент их просто игнорирует по причине собственного их непризнания. Таким образом, обсуждение статьи «Заблуждения Ленинского материализма», основным содержанием которой и являются эти понятия, не получилось. Вклад А. Вильшанского в предложенную им же дискуссию нулевой. * О чем же пишет мой оппонент? Во-первых, он классифицирует мою статью как не научную, а философскую. Согласен, что статьи бывают научные и философские, но очень часто между ними нет резкой границы и нередко статья может быть одновременно и философской, и научной. Из истории науки и философии мы знаем, что почти все выдающиеся ученые были и неплохими философами. Вообще говоря, статью характеризует не её «классификация по жанру», а вопросы в ней решаемые, их уровень и доказательность. Во-вторых, основным упреком со стороны А. Вильшанского является отсутствие в моей статье строго определенных терминов. Что, мягко говоря, странно, ибо моя статья как раз и посвящена более определенному пониманию предложенных понятий. Кроме того, термины, которые, по мнению оппонента не имеют точных определений, широко известны и разъяснены в многочисленных словарях и энциклопедиях. «Ватсон, это э-л-е-м-е-н-т-а-р-н-о!». Возьмите «Толковый словарь русского языка» и посмотрите. Если он по каким-то причинам не удовлетворяют вас, то предложите свое понятие и убедительно разъясните его. Вы же всё отвергаете! Для вас нет понятия «материя», нет понятия «информация», нет понятие «дуализм» и т.д. А что есть? - Есть оригинальное, собственное видение А. Вильшанского того, как устроен мир. А то, что не соответствует этим представлениям, просто не существует. В мире А. Вильшанского наличествует такие «строгие» определения: «Действительность – есть действительность»; «Сведения – есть сведения»; «Сообщение – есть сообщение» и ничего больше. Все очевидно и понятно - для А. Вольшанского. От других можно требовать более строгие и развернутые определения, но в мироустройстве моего оппонента они не нужны. Мой оппонент пишет: «Раз уж тут был упомянут «дуализм», то должен сказать, что с моей точки зрения (и не только моей) понятие о «дуализме» возникает у людей тогда, когда они не могут найти правильного объяснения наблюдаемого явления. То есть с одной стороны вроде бы вот так, а с другой – эдак. И общего объяснения не получается. Вот тут на авансцену выходит «хвылософ» и говорит: «Да что вы волнуетесь? Это же дуализм! Он везде в мире имеет место!». Этот абзац напомнил мне кинофильм по мотивам произведений А.П. Чехова «СВАДЬБА»,1944 г. Точнее слова персонажа в исполнении блистательной Фаины Раневской: «Эти господа используют всякие непонятные слова, чтобы показать свою учёность». Термин «дуализм» имеет вполне четкое определение – смотри Википедию и другие энциклопедии. Его использовали такие «хвылософы» как Декарт и Кант, Гегель и Плеханов. Оттого, что А. Вольшанский не понимает, что это такое, он себя загоняет в тупик, а понятие дуализм от этого не исчезает. Таким образом, А. Вильшанский сам себя ставит в положение несведущего человека, а ликбезом заниматься мне не с руки. Для моего оппонента нет авторитетов, поэтому он смело критикует и А. Эйнштейна. Да и вообще, как следует из «Заметок на полях» нужно слушать и изучать только А. Вильшанского. Я, правда, в этом сильно сомневаюсь, но это совершенно другая тема, которая выпадает из предложенной дискуссии. Борис Коллендер Sunday, December 11, 2011 |
|
| Автор: | exc1 [ 13-12-2011, 19:02 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вячеслав Исхаков писал(а): Материальным я называю то, что является форменной основой предмета или его виртуального отображения. При этом виртуальная форма материальности и есть идеальное в широком смысле. Если речь идет о виртуально-психических явлениях, то их можно назвать духовными, если даже они овеществлены в картину, книгу или в статую.
Что такое "форменная основа предмета" и что такое его виртуальное отображение, и чем эти две вещи (сущности?) принципиально отличаются друг от друга? |
|
| Автор: | Вячеслав Исхаков [ 13-12-2011, 19:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Что такое "форменная основа предмета" и что такое его виртуальное отображение, и чем эти две вещи (сущности?) принципиально отличаются друг от друга?
Материя проявляется в известных формах дискретной (молекулы, организмы, предметы) или полевой (радио, голограммы, теле- или сотовая связь) - т.е. основу этих форм образует материя, без которой они существовать не могут - это основа формы, о которой говорил Аристотель. Всякое отображение чего-либо является виртуальным, которое может быть либо дискретным (в предмете), либо полевым (элетромагнитным, акустическим и т.п.) |
|
| Автор: | exc1 [ 14-12-2011, 11:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мне кажется это либо тавтологией либо пустословием. Один предмет определяется через другой и так далее до замыкания кольца "рассуждений". Так делали в средние века (за неимением лучшего метода), но сегодня это кажется архаизмом. |
|
| Автор: | exc1 [ 14-12-2011, 11:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Борису Коллендеру Прежде всего, я и не предлагал «дискутировать». Я высказал свое мнение, и не более того. Дискутировать имеет смысл в рамках научной терминологии и научных понятий. Но я с самого начала утверждал, что статья носит характер философский, потому что используются неточно определенные понятия. А потому и выводы могут быть самыми произвольными. Поскольку автор статьи не приемлет моего метода «заметок на полях», то поясняю – читать ТОЛЬКО заметки на полях в отрыве от текста, который эти заметки комментирует, явно бессмысленно. На то они и заметки на полях, чтобы не повторять текста и положений статьи. Но придется все же пояснить необоснованность некоторых обвинений Б.Коллендера, брошенных «в мой огород». Я далек от «непризнания» понятий «материя, отражение, информация, дуализм». Как можно их не признавать, если они бродят по миру? Что касается «информации, то тут имеется полная ясность – в моем отзыве детально объясняется. ЧТО ТАКОЕ ИНФОРМАЦИЯ в классическом ее понимании, и почему понятие «информация» подверглось в дальнейшем так сказать «деформации». Термины же «материя» и «отражение» я признаю как термины слабо определенные, использование которых в физике не нужно, а в философии их использование приводит часто к неадекватным выводам. И дело не в том, что я «не признаю» понятия «материи», а в том, что это понятие настолько неопределенное, что и обсуждать-то его серьезно практически невозможно. «Материя (по мнению автора, а также и многих современных энциклопедистов) существует В ВИДЕ (вещества, энергии и свойств), но у нее еще, оказывается, есть и СПОСОБ существования. Рационального зерна в подобных «определениях» я не вижу (да простят меня философы!), а к тому же с самого начала в обсуждение вводится идея о существовании ЭНЕРГИИ как некоей «формы» материи, то есть энергия отделяется от своего определения как произведения скорости на массу, и представляется материальным объектом. Физик не может с этим согласиться, сколько бы ему ни говорили о том, что современная физика именно так и считает. Даже Фейнман не мог определить сущности этого понятия, так о какой же «материализации» может тут идти речь? * Что называть «вкладом в дискуссию» - это вопрос достаточно спорный. Но я ни на что и не претендую. Я действительно не внес вклада в дискуссию, я попытался ее «обнулить», считая ее не научной. Да, я классифицировал статью как философскую, а не научную, потому что в ней обсуждаются чисто философские проблемы, связанные с обсуждением слабо определенных понятий. И введение в статью раздела об «информации» само по себе не делает ее «научной», ибо во времена Ленина (а именно о его позиции идет речь) этим понятием еще не пользовались столь широко, разве что в бытовом смысле. Действительно, статью характеризуют вопросы, в ней решаемые. В статье автора обсуждаются вопросы философские. Претензия же на так называемую «научность» свойственна большинству философов, почему-то считающих, что так получится «увесистее». Б.Коллендер пишет: ... основным упреком со стороны А. Вильшанского является отсутствие в моей статье строго определенных терминов. Что, мягко говоря, странно, ибо моя статья как раз и посвящена более определенному пониманию предложенных понятий. Нет. Основным упреком является некорректное использование слабо определенного АВТОРОМ понятия !информация", что приводит его к спекулятивным формулировкам типа: "Материя – это есть объективная реальность, представленная информацией о себе" (Б.К.). Может быть, автор и хотел посвятить свою статью выяснению этих понятий, но он для этого ничего не сделал. Вся терминология осталась столь же туманной, а понятие информации автор использовал для «обоснования» совершенно абсурдного с моей точки зрения утверждения, что я и показываю в своем выступлении) и указываю в этом отзыве в самом конце.. Б.К.: Кроме того, термины, которые, по мнению оппонента не имеют точных определений, широко известны и разъяснены в многочисленных словарях и энциклопедиях... Возьмите «Толковый словарь русского языка» и посмотрите. Если он по каким-то причинам не удовлетворяют вас, то предложите свое понятие и убедительно разъясните его. Действительно, широко известны и «разъяснены». Но КАК разъяснены! С помощью большого количества слов, в силу их простоты и привычности кажущихся вполне ясными. А на деле – ничего подобного. И в моем выступлении это как раз и показано, что разъяснения эти ничего не разъясняют. Имеющий глаза да видит, а повторять еще и еще раз – смысла не вижу. И я таки разъяснил. Насколько "убедительно" - вопрос уже второй. Б.К. Вы же всё отвергаете! Для вас нет понятия «материя», нет понятия «информация», нет понятие «дуализм» и т.д. Неверно. Понятие «материя» есть, но оно слабо определено, определено через некие «формы», «свойства» и «способ существования». Интересно, если бы я дал определение понятию «человек» с помощью вот этих «слов», многие бы поняли, что именно я имел в виду? В присланной вам ранее главе моей книги есть один абзац, где с помощью подобных «определений» классифицируются жители больших городов по «присущим им свойствам» ездить в машинах и ходить пешком. Понятие «информации» у меня как раз есть. Мое понимание, полностью соответствующее, на мой взгляд, сути этого термина и самой математической формуле для его определения, совершенно ТОЧНОЕ. И максимально ясно изложено в моем выступлении на сайте. Понятие «дуализм» также совершенно точное – это понятие, призванное скрыть наше непонимание обсуждаемого предмета или вопроса. Б.К. А что есть? - Есть оригинальное, собственное видение А. Вильшанского того, как устроен мир. А то, что не соответствует этим представлениям, просто не существует. В мире А. Вильшанского наличествует такие «строгие» определения: «Действительность – есть действительность»; «Сведения – есть сведения»; «Сообщение – есть сообщение» и ничего больше. Все очевидно и понятно - для А. Вильшанского. От других можно требовать более строгие и развернутые определения, но в мироустройстве моего оппонента они не нужны. Тут я должен признать свою промашку. Проблема общения человека, владеющего русским языком, со многими русскоязычными учеными, живущими в разных странах, состоит в том, что эти ученые постепенно в разной степени забывают разговорный русский. Когда я писал: «Сведения – есть сведения»; «Сообщение – есть сообщение», я имел в виду, сказать, что «информация», «сведения» и «сообщения» - суть вещи разные; в то же время в ряде словарей, особенно словарей классических, эти понятия представляются чуть ли не синонимами. А в строгом (научном) смысле это, повторяю, вещи разные. И вот в этом случае точные определения совершенно необходимы. Жаль, конечно, что автор в своем комментарии слегка запутался. В моем выступлении практически нигде не фигурирует описание моего представления о том, как устроен мир. Есть лишь отдельные намеки на это, совершенно не влияющие на общую идею моего выступления. А идея эта состоит в том, что попытка использовать для рассуждений слабо определенные понятия (к коим обычно относятся как раз понятия именно «философские»), зачастую приводит к неадекватным выводам. Иначе бы никакие философские споры были бы просто невозможны - нечто либо можно доказать с помощью логики, либо нельзя, третьего не дано. И потому даже сам факт таких споров свидетельствует о неопределенности исходных понятий. Похоже, что Б.Коллендер злоупотребил моим доверием, и попытался использовать против меня материал первой главы моей книги «Физическая физика», посланный мной ему ранее исключительно для улучшения взаимопонимания. Это лишь повредило общению. Б.К. приводит мой текст: «Раз уж тут был упомянут «дуализм», то должен сказать, что с моей точки зрения (и не только моей) понятие о «дуализме» возникает у людей тогда, когда они не могут найти правильного объяснения наблюдаемого явления. То есть с одной стороны вроде бы вот так, а с другой – эдак. И общего объяснения не получается. Вот тут на авансцену выходит «хвылософ» и говорит: «Да что вы волнуетесь? Это же дуализм! Он везде в мире имеет место!». И далее Б.К. пишет: Этот абзац напомнил мне кинофильм по мотивам произведений А.П. Чехова «СВАДЬБА»,1944 г. Точнее слова персонажа в исполнении блистательной Фаины Раневской: «Эти господа используют всякие непонятные слова, чтобы показать свою учёность». И совершенно справедливо напомнил. В данном случае Б.К. «чтобы показать свою ученость», использует понятие, сам смысл которого свидетельствует о непонимании обсуждаемого вопроса. Более того, ясно и другое – что само понятие «дуализм» входит в кардинальное противоречие с общепринятым принципом Единства Природы. Не видеть этого может только «хвылософ». Б.К.: Термин «дуализм» имеет вполне четкое определение – смотри Википедию и другие энциклопедии. Его использовали такие «хвылософы» как Декарт и Кант, Гегель и Плеханов. Оттого, что А. Вильшанский не понимает, что это такое, он себя загоняет в тупик, а понятие дуализм от этого не исчезает. Таким образом, А. Вольшанский сам себя ставит в положение несведущего человека, а ликбезом заниматься мне не с руки. То, что эти философы использовали этот термин, как раз и подтверждает мою позицию - в те времена очень и очень многое в "конструкции" нашего мира было для людей непонятным. И мы будем сегодня продолжать на них ссылаться? А вот я как раз никакого тупика не вижу. Тупик создается изобретением вот таких фиговых листков, призванных прикрыть стыд от непонимания проблемы. А что до того, кто и когда его использовал, так ведь и по сей день в этих вопросах ясности нет, что ж от предков-то требовать? Более того. Понимание этого факта непонимания как раз и побуждает меня пытаться выйти из тупика, в который меня загоняет хвылософ свои "авторитетом". Б.К. Для моего оппонента нет авторитетов, поэтому он смело критикует и А. Эйнштейна. Ну, тут уже запахло пресловутыми постановлениями АН СССР и ЦК КПСС… С каких это пор на научную сцену возвращаются тени прошлого, запрещавшего возражать авторитетам? Да еще обладавшим весьма ограниченными их временем знаниями о мире.... Да, признаю, господа судьи, что для меня авторитетов не существует. Это ужасное клеймо, которое стремятся поставить на человека те, которые сами не могут мыслить ВНЕ представлений авторитетов. А весь ход развития науки показывает, что авторитетные мнения всегда кем-то опровергались, и так будет всегда. Но наш автор и здесь слегка передернул. Я нигде не критиковал Эйнштейна в своем выступлении; напротив, я лишь привел его слова насчет того, что с помощью математики можно доказать что угодно. Тут я готов признать Эйнштейна «авторитетом» - ведь именно он блестяще продемонстрировал собственное утверждение, создав ТО и ОТО. Б.К.Да и вообще, как следует из «Заметок на полях» нужно слушать и изучать только А. Вильшанского. Я, правда, в этом сильно сомневаюсь, но это совершенно другая тема, которая выпадает из предложенной дискуссии. Это уже личный выпад, видимо – от отчаяния, ибо нарушать правила форума не следует... Но почитывать Вильшанского иногда не вредно, особенно как раз ту первую главу, посланную вам столь же любезно, сколь и неосмотрительно. Ту ее часть, этой главы, где описан вкратце НМП – научный метод познания. А проблема адекватности ленинских представлений в настоящее время может интересовать разве что убежденных марксистов и историков от философии. С реальностью ленинские представления слабо связаны. Главный же вопрос, который по непонятным мне причинам автор включил в свою статью как составную часть – это вопрос о том, что такое «информация», и сделано это для того, чтобы обосновать вот этот пассаж: Материя – это есть объективная реальность, представленная информацией о себе. Именно против этого я категорически возражал в своем выступлении, именно этот тезис старался опровергнуть, и именно об этом автор ни слова не сказал в своем «Ответе оппоненту». Должны ли мы сделать из этого вывод, что А.Вильшанский оказался прав? Или, скажем мягче, чуток «правее»? |
|
| Автор: | Вячеслав Исхаков [ 14-12-2011, 11:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Автору цитаты многое кажется: Цитата: Мне кажется это либо тавтологией либо пустословием. Один предмет определяется через другой и так далее до замыкания кольца "рассуждений". Так делали в средние века (за неимением лучшего метода), но сегодня это кажется архаизмом.
Хочется видеть ваши рациональные основания, а не эмоциональные выпады. Дайте свое определение "материи" и "идеального", которое не имеет формы и основания, сохраняющего эту форму. |
|
| Автор: | Вячеслав Исхаков [ 14-12-2011, 12:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: В ниже приведенном определении -
Цитата: Материя – это есть объективная реальность, представленная информацией о себе. , - мне усматривается тотже смысл, что и в определении данном мною - материя проявляется в известных дискретной или полевой формах, являясь их основанием, - это определение гносеологическое, поскольку физического определения этой реальности ещё нико, насколько мне известно, не давал. Имеется и феноменологическое определение материи, состоящее из перечисления её главных свойств (атрибутов).Если у кого физическое определение материи уже есть, то я с благодарностью обсудил бы его для себя. Гносеологическое так гносеологическое. Но не физическое, так и запишем. То есть таки философское. Однако я и в этом сомневаюсь. Потому что гносеология - это теория познания, а в понятие "познание" многие вкладывают слишком широкий смысл вплоть до ПОЗНАНИЯ Бога. |
|
| Автор: | exc1 [ 14-12-2011, 19:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вячеслав Исхаков писал(а): Автору цитаты многое кажется: Цитата: Мне кажется это либо тавтологией либо пустословием. Один предмет определяется через другой и так далее до замыкания кольца "рассуждений". Так делали в средние века (за неимением лучшего метода), но сегодня это кажется архаизмом. Хочется видеть ваши рациональные основания, а не эмоциональные выпады. Дайте свое определение "материи" и "идеального", которое не имеет формы и основания, сохраняющего эту форму. Сюда же: Цитата: Первоначально было определено, материальное противоположно идеальному. То, что материально, то не идеально. И наоборот. Исторически, материальное определялось тем, что имеет массу. Хотя позже были открыты излучения и поля без массы, которые тоже отнесли к материальному. "Идеальное" долгое время связывали с духом, нематериальной субстанцией, которую найти нельзя, ибо она нематериальна. Разве это не пример определения двух понятий друг через друга (жирный шрифт)? Разве из этих определений можно понять ЧТО ТАКОЕ "материальное"? Человек - не животное. (Факт). Животное - не человек. (Тоже факт). Но ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК? Это - не определения. Это нечто другое. Что это такое, сходу затрудняюсь определить. Цитата: Современное понимание нематериального я связываю с информацией, которая есть свойство материальных объектов. Т.е., суть информации нематериальность, идеальность, а существовать информация может только имея материальный носитель. Не надо противопоставлять идеальное и материальное - одно не может быть без другого. Но и смешивать их нельзя, а понимать разницу между ними. Информация не есть "свойство" материальных объектов. Понятие "свойство" (равно как и "дуальность") призвано к жизни непониманием сути физических процессов, вызывающих то или иное поведение объектов. Объект так себя ведет потому, что у него есть такое вот свойство. Это, простите, "средние века". До Ньютона точно. Потому что до Ньютона считалось, что тела падают потому, что у них есть такое свойство. Цитата: Не надо противопоставлять идеальное и материальное - одно не может быть без другого .
Не надо. Потому что материальное может существованть, а идеальное при этом вполне может отсутствовать. Разве только вы не будете утверждать, что "идеальное связано с материальным", при этом не объясняя что собой представляет ни то и ни другое. |
|
| Автор: | exc1 [ 14-12-2011, 19:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вячеслав Исхаков писал(а): Автору цитаты многое кажется:
Цитата: Мне кажется это либо тавтологией либо пустословием. Один предмет определяется через другой и так далее до замыкания кольца "рассуждений". Так делали в средние века (за неимением лучшего метода), но сегодня это кажется архаизмом. Хочется видеть ваши рациональные основания, а не эмоциональные выпады. Дайте свое определение "материи" и "идеального", которое не имеет формы и основания, сохраняющего эту форму. Так ведь и мне хочется видеть! А - нэту! Материя есть категория, измышленная философами для разработки их "философских" концепций построения мира. Но они себе не представляли как мир устроен в действительности, потому и "определения" их были настолько же общими, насколько и туманными. А физическое мировоззрение не нуждается в определении понятия "материя", физическое мировоззрение не использует этого понятия вообще. Точно так же как Лапласу в свое время не нужно было использовать понятия Бог в его мировоззрении. Нет необходимости. Вот если мне кто-то укажет на такую необходимость, тогда я подумаю. |
|
| Автор: | Вячеслав Исхаков [ 14-12-2011, 21:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый, exc1. Выше вы приписали мне несколько цитат, которые я здесь не писал. Это не достойно ученой дискуссии. Ваша аффективная зашоренность и крайне низкая методологическая подготовка закрывают для меня возможность дальнейшего общения с вами. |
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|